Esta semana en el episodio de la entrevista de El Vergecast, Borde la editora en jefe Nilay Patel entrevista a la experta en criptomonedas Amber Baldet, cofundadora de la startup de blockchain Clovyr y miembro de la junta de la Fundación Zcash, organización sin fines de lucro de privacidad financiera.

Nilay y Amber discuten a dónde van las criptomonedas en la cadena de bloques, el potencial del proyecto Libra de Facebook y cómo la cadena de bloques puede revivir nuestra confianza en poner nuestros datos en línea.

A continuación se muestra un extracto ligeramente editado de la conversación.

Nilay Patel: Estaba leyendo algunas de las cosas que has estado escribiendo. Usted tiene esta línea aquí: "Es posible que no podamos detener el aumento de las máquinas, pero al menos podemos crear un sistema más consensuado, un salario justo por los datos de un día justo". ¿Cómo funcionaría eso?

Amber Baldet: Bueno, para ser honesto, eso fue una especie de jab irónico en el trabajo de un día justo por un salario justo porque no sé sobre ti, pero no ha funcionado para mucha población global. .

Eso es algo de lo que estoy preguntando. Pero el ejemplo que acaba de dar es: "Quiero que tengas una foto que tomé. Entonces te envié una foto. Ahora tenemos dos copias de la foto. ”- reduce el valor de mi foto individual de una manera que si tuviera una impresión antes. ¿Cómo evita que las cosas se copien infinitamente y un sistema diseñado en torno a esa tarea mecánica específica?

Ese es un problema ligeramente diferente. Tener algo que es como un dólar. Un dólar es fungible. Un dólar en mi bolsillo es tan bueno como un dólar en tu bolsillo. Pero cuando tengo $ 100 en mi bolsillo en individuales, puedo darte una parte de ellos, y luego simplemente ya no los tengo. El desafío con la distribución de archivos es algo llamado gestión de derechos digitales. La gente ha estado tratando de filmar las fotos y de alguna manera detener su difusión durante 15 o 20 años. Solía ​​trabajar en una empresa que realizaba investigaciones muy exclusivas. ¿Cómo evitas que la gente simplemente reenvíe el boletín? Y todas las soluciones son relativamente hacky o no elegantes y bastante fáciles de socavar. Al final del día, su aplicación de fotos efímeras puede decirle que evita las capturas de pantalla, pero no le impide sostener otro teléfono y tomar una foto de esa foto.

Por lo tanto, existe una diferencia entre la privacidad de los datos (que son los datos que tiene y los que desea conservar y evitar el abandono de su competencia) y el concepto de confidencialidad (que ha compartido algo consensualmente con alguien, ya sea un punto) mensaje de texto puntual o con un proveedor donde firmaste un sorteo para el que estoy seguro que lees el 100 por ciento de los términos de servicio) que una vez que lo tienen, de alguna manera es suyo. No hay forma de retirar eso. Sin embargo, ahora se está realizando una investigación de privacidad para encontrar formas en que podemos coordinar y colaborar en las cosas sin revelar esos datos, en los que puede decir: "Traiga una aplicación o un algoritmo a los datos que permanecen con usted, y podemos entrenar modelos colectivamente, y podemos llegar a un acuerdo sobre las cosas sin revelarlas ”. Es muy emocionante.

Pero también se ha convertido en este tipo de bala de plata ahora en una solución técnica que intenta resolver un problema social que tenemos, y es que no confiamos el uno en el otro. Pero también todos los acuerdos legales que se han creado tienen esta asimetría de poder donde simplemente … no hay nada que pueda hacer una vez que mis datos hayan desaparecido. Se fue.

Así que creo que hay muchas herramientas diferentes en el juego de herramientas cuando diseñas sistemas que brindan más agencia a las personas. Pero en este momento, están en la etapa de I + D o son increíblemente complejos para interactuar, o necesitas un doctorado para poder instalar y ejecutar estas cosas que, para la mayoría de las personas, vas a registrarte con el medio. Quiero decir, eso es lo que haces.

Por lo tanto, mi posición en términos de acuerdo de servicio debería ser legal. Ciertamente no puedes decir que no y luego seguir usando tu iPhone. Estás un poco jodido. Para mí, esa es una idea muy poderosa de que de alguna manera le devolverías algo de poder al individuo y que podrían expresar alguna señal de mercado. "No quiero darte esta cantidad de datos". Pero parece muy difícil de entender de lo que estamos hablando, lo que suena muy bien, las fuentes de la aplicación aún son muy complicadas, están muy lejos del consumidor

Sí, y a su pregunta sobre cuál es el salario de un día justo por los datos de un día justo, la mitad de la población mundial se conectará en los próximos 10 años, y no todos los datos valen lo mismo. Y corremos el riesgo de mirar a poblaciones que están aún menos educadas sobre lo que significan sus datos y cómo se implementan que las personas que han estado en Internet durante algún tiempo. Las solicitudes llegan a ellos y dicen: "Oye, vamos a pagarte por esto. No está necesariamente involucrado en comprender la tasa de mercado de esto, pero le pagaremos por algo ". ¿Qué valor tienen que tengan que vender necesariamente en esa situación? Es muy probable que la privacidad se convierta en algo que los ricos puedan pagar y que el resto de nosotros simplemente no pueda porque necesita la compensación o se le ofrece acceso a una red que no podría pagar de otra manera, siempre que entregue sus datos .

Entonces, ¿sería mejor que el sistema que tenemos ahora o cuando usted no tiene voz, tal vez, pero podría simplemente estar ocultando el tipo subyacente y creciente de inequidades técnicas que están sucediendo?

Entonces, hemos estado hablando de muchas cosas que Blockchain podría hacer o de diferentes sistemas en los que podría ser la base. Pero en este momento, cuando la mayoría de las personas piensan en la criptomoneda, piensan específicamente en el aspecto financiero de la misma. ¿Porqué es eso? ¿Por qué no se ha roto? ¿Cuál es la aplicación que hace que las personas piensen en blockchain de una manera que sea relevante para ellos además de "voy a mantener Bitcoin"?

Realmente no creo que la gente necesite esperar que blockchain sea relevante para ellos más de lo que en algún momento alguien dijo: "Oye, ¿cómo es la base de datos relacional buena para mí?" Esa no es una pregunta que hagamos. Fueron todas las aplicaciones que se crearon sobre este nuevo tipo de arquitectura las que permitieron que surgiera una especie de surgimiento de la web 2.0, que de repente, había algo que quería hacer. Y no fue porque pudiste almacenar y unirte a bases de datos secuelas de formas completamente nuevas.

Es el gráfico social allí, y ahora vamos a hacer diferentes tipos de operaciones sobre eso. Así que creo que el dinero es una aplicación fantástica. Y la gente ha estado trabajando bastante duro para hacer, ya sea Bitcoin o alguna otra fabricación de monedas que sea utilizable. Creo que lo que sería genial para las personas entender no es "¿Cómo me ayuda la cadena de bloques?", Sino que, en este momento, estamos viendo un gran impulso hacia la falta de efectivo en la sociedad, en general. Los países escandinavos en este momento carecen casi por completo de efectivo. Confían en su gobierno. Tienen una opinión muy diferente a la de algún lugar como India que está tratando de desmonetizar e ir a la fuerza sin efectivo donde tienen una economía de efectivo muy grande.

Por lo tanto, es una idea radical que las personas no tengan efectivo en sus bolsillos. Hace treinta años, recuerdo que mi madre me dijo cuando era niño: "Es ilegal no aceptar efectivo". Solo algunos lugares aceptarán tarjetas de crédito. Eso es opcional. Pero efectivo … efectivo es dinero. Ahora, definitivamente puede ir a un bistro, y le dirán "No tenemos dinero en efectivo" o su mercado de agricultores donde compra espárragos por cinco dólares, prefieren usar Square. ¿Y qué significa eso? Significa que cada transacción financiera, cada vez que compra algo, en realidad le pregunta a un servicio de terceros, "¿Está bien que haga esto?" Y realmente no tiene una idea de cuántos proveedores diferentes son parte de eso sí o no decisión que ocurre tan rápido. Y mucha gente dice: "Bueno, no importa. Estoy comprando espárragos. No hay nada de malo en eso ". Pero sabes, ¿qué pasaría si estuvieras comprando un anillo de compromiso? ¿Quieres que se transmita a tu feed de Facebook? Probablemente no.

¿Qué sucede si estaba pagando una factura de seguro médico o una factura médica que desea asegurarse de que su empleador no vea necesariamente? Tenemos estas separaciones de preocupaciones. Y hay muchas razones legítimas por las cuales las personas esperan privacidad financiera. Quizás quieras donar a una causa política versus otra. Realmente no podemos mirar "Si no está haciendo nada malo, entonces no necesita privacidad". Realmente es privacidad de quién en qué contexto. Y ese contexto está cambiando todo el tiempo.

Entonces, lo que podría estar bien para usted hoy no necesariamente lo estará para mañana, y definitivamente podría no estar bien para una población vulnerable que lucha por ser incluida financieramente día a día de todos modos.

Entonces esa conversación es muy parecida al argumento de bitcoin, ¿verdad?

Sin embargo, no necesariamente tiene que ser bitcoin. Y no estoy diciendo nada bueno o malo sobre bitcoin. No soy un maximalista de bitcoin, pero tampoco soy anti-bitcoin. Solo soy una persona que sabe cosas.

Por eso quiero entrar en eso.

Pero ciertamente hay algo que decir sobre una versión de efectivo digital donde, en este momento, vamos a un cajero automático, usted saca el dinero que tiene, puede hacer algo con ese efectivo y luego, si no usa todo el dinero. efectivo, puede depositarlo nuevamente en el cajero automático. ¿Qué pasó con ese efectivo en el ínterin? Los bancos han decidido colectivamente, siempre y cuando no deposite más de X en X días de acuerdo con el perfil del cliente X cliente, está bien. Le devolveremos sus dólares.

En un ecosistema totalmente sin efectivo, cada transacción, sin importar cuán pequeña sea, estaría en esa red. No hay una escotilla de escape donde pueda sacar algo, y una criptomoneda de acceso público lo proporciona. Podría integrarse más fácilmente en el sistema bancario donde tiene ciertas billeteras digitales que abre en un banco como una tarjeta de débito. No hay razón para que ese tipo de soluciones híbridas no se puedan explorar más allá de la apropiación de tierras actual en torno a la participación en el mercado, y las conversaciones con los reguladores sobre lo que es o no es aceptable.

Entonces estás en el consejo de la Fundación Zcash. Se sienta alrededor de Bitcoin de una manera que la criptomoneda se va a quedar.

Zcash fue originalmente una bifurcación del proyecto de bitcoin con privacidad criptográfica adicional añadida, sí.

En ese rol, ¿cómo piensa sobre el ecosistema y lo que Zcash está tratando de hacer?

Realmente mantienen esta idea de una solución de privacidad técnicamente pura para el efectivo digital como su estrella del norte. Ciertamente, hay personas que pueden llamarse mutuamente en Twitter acerca de si se está logrando o no ese objetivo. La mayoría de las transacciones en la red de Zcash son tan públicas como las de bitcoin. Para las personas que no participan o juegan con bitcoin, es posible que no se den cuenta de que en realidad no es tan privado como tal vez lo han hecho las noticias. Es seudónimo. Por lo tanto, siempre que mantenga cierta información privada, es difícil rastrearla. Pero en realidad es un libro de contabilidad público, una cadena de bloques pública es completamente visible para cualquiera.

Podría, por ejemplo, hace un par de años, cuando el NHS fue pirateado y hubo un ataque de ransomware en el que todos sus archivos estaban encriptados, y dicen "Páganos bitcoin, y lo desbloquearemos", con la dirección a deposita ese bitcoin. Está en el malware. Podrías mirarlo. Puede ir a su explorador blockchain favorito, ingresar la dirección y ver cómo fluyen los fondos en esa billetera. Y luego puedes rastrear esos fondos después de eso. Hay formas de dividir y ofuscar ese rastro con el tiempo, pero en realidad, esos son fondos contaminados para siempre, de alguna manera. Y así, el proyecto Zcash está trabajando para garantizar que la privacidad no sea simplemente en esa capa de red y en la capa "todos podemos tener un número ilimitado de claves". Lo sentimos, no quiero ponerme demasiado técnico aquí, pero en realidad generan lo que se llama pruebas de conocimiento cero a medida que avanza. Y como mencioné antes, esa es una manera para que dos personas que no confían entre sí prueben algo sin exponer cuáles son los aportes a la pregunta.

Un ejemplo simple de dónde podría usarse eso en la vida cotidiana sería … supongamos que tenía cinco personas en una habitación, y todas querían averiguar si se les pagaba lo mismo por el mismo trabajo. ¿Cómo resolverías eso ahora? Probablemente encontraría una persona y todos le dirían: "¿Cuál es su salario?", Y esa persona diría: "Está bien, fue usted", pero sin revelar cuáles eran todos los números.

Por lo tanto, puede construir pruebas de conocimiento cero para hacerlo esencialmente en forma de caja negra. Para que pueda resolver ese problema sin tener que tener ese intermediario. Una vez más, se trata de eliminar el tipo de intermediario … Déjame retroceder por un segundo. Se trata de poder eliminar el tipo innecesario de actores centrales y lograr algo técnicamente que antes no podíamos hacer.

Así que quiero traer eso de vuelta para que me guste lo primero que dijiste, que es el primer grupo de personas, los cypherpunks, las personas que trajeron la tecnología, no solo tenían un problema técnico que estaban tratando de resolver , pero un problema social masivo. Había una filosofía detrás de esto. Y lo que está describiendo es que deberíamos poder poner tanta información salarial en una caja negra y sacarla sin saber quién reveló qué a quién. Eso nunca antes había sido posible. Y ahora es matemáticamente posible. ¿Pasas mucho tiempo pensando, bueno, las matemáticas deberían permitirnos hacer cosas que los seres humanos mismos no podrían hacer de esa manera?

Bueno, fundamentalmente, al principio, el desafío o una de las cosas que fue tan sorprendente sobre el trabajo inicial de cypherpunk es la defensa de un cifrado fuerte y el trabajo allí. Y todos usamos cifrado fuerte todos los días. Probablemente no lo sepamos. Pero cada vez que visita un sitio web que utiliza SSL o TLS ahora, obtiene el pequeño bloqueo en su barra de URL. Esta parte de la PKI, el tipo de sistema público clave en el que realmente se basa Internet. Y damos por sentado que existe la posibilidad de que realicemos transacciones de forma segura de extremo a extremo en Internet. Y simplemente no tenía por qué ser así. De hecho, esos algoritmos iniciales que le permiten hacer esto, y lo que es en términos simples, lo interesante de un cifrado seguro es que puede publicar todo el algoritmo sin que se debilite por haberlo hecho.

No hay una llave de oro o información secreta que deba guardarse en una bóveda que alguien controle para que el algoritmo sea seguro. Y esto es realmente muy importante. Se vuelve importante, por ejemplo, cuando, después del tiroteo en San Bernardino, cuando se usó el iPhone, y el FBI fue a Apple y le dijo: "¿Puedes abrir este teléfono para nosotros?" Y simplemente dijeron: "No, simplemente simplemente No puedo hacer eso. No hay puerta trasera para este cifrado. No podemos hacer eso por usted ". Entonces, verá que surge nuevamente en el Congreso, la pregunta, ¿deberíamos tener un cifrado seguro? ¿Debería existir? Bueno, existe. Y si colectivamente, como sociedad, decidimos que solo queremos usar el cifrado en segundo plano, entonces otras personas simplemente usarán el cifrado seguro.

Y ahora, estamos usando algo que está intencionalmente restringido, y se convierte en una amenaza de seguridad, una amenaza de seguridad nacional, esencialmente, para nuestros sistemas financieros, nuestro Internet, nuestra banca diaria, todo lo demás que hacemos. Y así, la promoción al principio fue muy importante. Pero donde estamos ahora ha ido mucho más lejos que eso para decir que nuestra privacidad diaria de nuestros acontecimientos simplemente no puede separarse de nuestras vidas digitales. Ya no hay IRL. IRL es digital. Todos estamos en línea, todo el tiempo.

Si El borde tiene una declaración de tesis, es eso.

Sí, internet es IRL, es vida. Soy de internet. Y así, como la privacidad se convierte en algo que simplemente no puede divorciarse de su privacidad digital, necesitamos tener herramientas que nos permitan mantener nuestra agencia y nuestra simple dignidad humana.

Eso me lleva de vuelta a algo que mencionaste anteriormente, que es, en este momento, es muy complicado. Instalar muchas de estas aplicaciones y servicios es muy difícil. Es difícil incluso entender en cuáles debería participar, aparte de Bitcoin y potencialmente Ethereum, y ninguno de ellos realmente ha alcanzado ese momento de escala de efecto de red donde son valiosos para todos, no solo para los primeros usuarios. ¿Cuál es el punto de inflexión, crees? Y me di cuenta de que dijiste que no es importante para ti, como si fuera una base de datos secuela. Pero en algún momento, las bases de datos secuelas se apoderaron del mundo, y ahora puedo señalarlas en todas partes. Todavía no puedo hacer eso con blockchains.

El principal proyecto en el que estoy trabajando en Clovyr es sobre la coordinación y coordinación de la infraestructura. Y, finalmente, el descubrimiento por parte del usuario de aplicaciones que están disponibles de manera descentralizada y no curada por Apple en la Apple Store. Pero al principio, eso se parece mucho a las excelentes herramientas de desarrollo y la habilitación de desarrolladores. Así que tenemos que caminar antes de correr allí. Pero creo que para cada aplicación en el espacio minorista o el espacio de usuario normal donde nos registramos para algún servicio porque dice que le darán su carta de astrología o le dejarán blog o van a ir para decirle dónde están los restaurantes en su vecindario, probablemente haya un grupo de estudiantes universitarios muy motivados tratando de obtener una subvención Y Combinator para resolver ese problema de manera descentralizada.

Fue muy frustrante en los últimos años tener eso de repente significando ICO y token, en lugar de pensar en "¿Qué significaría esto como una aplicación autohospedada, algo que podría ejecutar?" Para personas que no necesariamente codificar o tratar con la infraestructura ellos mismos, eso probablemente sea una frase sin sentido para ellos. Pero para volver al modelo "peguemos un disquete en una computadora", una de las razones por las que todos queríamos trasladarlo a la nube era que querías acceder a tu documento desde varias máquinas diferentes, tal vez su teléfono, tal vez la computadora de su trabajo, tal vez la computadora de su casa. Entonces, necesita lo que se llama un servidor para sentarse en el medio y servir esos datos.

Y es mucho, mucho más eficiente agregar todos esos servidores en un solo lugar, virtualizarlos, dividirlos, cortarlos en dados. Ahora nos estamos moviendo a un modelo de lista de servidores donde ni siquiera sabes dónde diablos … Se está volviendo loco por ahí. Es un desafío para los nuevos desarrolladores que entran en este espacio, no es necesario que comprenda el tipo de pila técnica de la forma en que solía ser porque nunca ve estas cosas aisladas. Es solo una conexión de servicios que unes en algún tipo de aplicación. Pero para las personas normales, lo que querían hacer es ejecutar la aplicación, quería ejecutar QuickBooks o lo que sea.

Por lo tanto, debería haber una manera de desacoplar la infraestructura y la parte de "¿Dónde se encuentra esta cosa y cómo se ejecuta, y cómo accedo a esto desde lo que quería hacer?" El uso de la aplicación y la creación de contenido y los datos que está almacenando? Y esto entra en lo que la gente llamaría deweb o proyectos web descentralizados. Hay un montón de personas que están analizando cómo podemos crear nuevos tipos de aplicaciones autohospedadas en las que simplemente no tenga esos otros intermediarios, pero pueden conectarse entre sí, intercambiar datos, compartir información, como usted Un coordinador central. Para hacerlo, debe ser capaz de hacer que la ejecución de esa infraestructura sea tan fluida como si alguien más lo estuviera haciendo, y esa es una de las cosas en las que estoy trabajando.